Özgün İrade'ye Röportaj

Bu sayıda, Anadolu Eğitim ve Davet Gönüllüleri Platformu Koordinasyon Kurulu Başkanı Turgay Aldemir'i Dergimize konuk ettik. Turgay Aldemir aynı zamanda Gaziantep'te bulunan Bülbülzade Vakfı'nın da Başkanlığını yürütmekte. Gerek Bülbülzade Vakfı'nın, gerekse Anadolu Platformu'nun yaptığı çalışmalar yanında, ülkemizin ve Müslümanların içerisinde bulunduğu sorunları da konuştuk. Turgay Aldemir, makine mühendisi. Bu yıl yayınlanan "Tarihin Nöbet Değişiminde Zaman'ın Ruhu" adlı bir kitabı var, yeni bir kitap çalışmasını da sürdürüyor.

Ümit Aktaş: Kitabınızdaki yazılara baktım; genelde platformdaki çalışmaları özetleyen yazılar. Burada temel ve dikkatimi çeken ilke, "katılımcı meşveret ve kurumsal önderlik" ilkesi. Bunu biraz açabilir misin? Bu, şu yüzden çok önemli; cemaatlerde veya platformlarda pek dikkat çekilmeyen, pek uygulanmayan, ama çok temel bir esas.

Turgay Aldemir: Özellikle camia olarak da geldiğimiz gelenek, ocak, bizi hep bu ilke doğrultusunda yetiştirdi. Diğer taraftan, 28 Şubat sürecini yaşadığımız dönemde de bir muhasebe yaptık. 28 Şubat sonrasında yaşanan bu sürecin sadece karşı tarafın hatalarını, zulmünü görerek değil de, "Biz nerede ve nasıl hata yaptık ve bundan sonra ne yapabiliriz; daha kalıcı değerler üretebilmek için İslam dünyasında ve Türkiye'de başkaları ne yapmış?" diye, uzun bir arayış dönemimiz oldu. Dünyanın değişik yerlerindeki İslami, sosyal ve siyasal hareketleri inceledik, sosyal hareketleri bizzat yerinde inceleme fırsatımız oldu. Türkiye'nin değişik yerlerinde farkındalık oluşturanları, şahıs olarak, yapı olarak inceledik ve bir vakayla karşılaştık. Sizin de tespit ettiğiniz gibi katılımcı meşveret denilen ilke, bir yapıyı, bir sivil toplumu, bir düşünce hareketini canlı, dinamik ve geleceğe taşıyan önemli bir esas oluşturmaktaydı.

Bunu biz şöyle şekillendirdik: Her bölgedeki çalışma yürüten arkadaşlarımız, fert fert bir işe ihtiyaç hissediyorlar, bu işe inanıyorlar, bu işe inanan insanlar bir araya geliyorlar ve meşveretle kendilerine bir yol haritası oluşturuyorlar. Aynı şeyleri dert edinen bu insanlar, ülke genelinde bir araya geliyorlar ve Anadolu Platformu'nu oluşturuyorlar. Anadolu Platformu ortaya çıktıktan sonra, bu yereldeki istişareler dinamik bir şekilde devam ediyor; yani biz yukardan aşağı doğru bir merkezi yapı değiliz; bir sosyolojik tabana dayanarak, aşağıdan yukarıya doğru teşekkül ediyoruz. Kurumsal önderlik olarak da tabanın sesini bastırmıyor, oradan doğru gelen istişari talepleri ve sesleri birleştirerek harmonize etmeye çalışıyoruz. Tabanımıza kendi aldığımız kararları dayatmaya çalışmıyoruz.

- Bu anlayış, yani meşveret, bir düstur olarak çokça konuşulsa da, genelde cemaatlerde uygulanmayan bir esas. Bir de zaten cemaatlerin şöyle bir sorunu var, bu düsturu uygulamadıkları için cemaatlerde özgün bir düşünce veya kişilik oluşturan insanlar pek çıkmamakta. Yani cemaatlerin genelde kapalı ve baskıcı bir atmosfer oluşturduğuna dair şikâyetler var.

- Aslında toplumda bir ihtiyaç üzerine ortaya çıkan yapılar, zamanla kapalı bir gettoya dönüşüyor ve içinden çıktığı topluma, kendi insanlarına kapalı, insanıyla kendi arasına bürokratik duvar ören, güvenlik şifreleri koyan yapılara dönülüyor. Meşveretten, açık ve denetlenebilir yapılar olmaktan uzaklaşılınca, üst yapıda bozulmalar, çekişmeler, çürümeler ve farklı sorunlar ortaya çıkmaya başlıyor. Bu tıkanmaları ve problemleri gördüğümüz için biz, hareketimizin temel prensiplerinden biri olarak "katılımcı meşveret" ilkesini benimsedik.

Mesela ortaöğretimde-liselerde çalışmalar yapıyoruz. Her bir lisenin bir istişare grubu var. Çalışma alanında, neyin nasıl yapılacağı istişare ortamında konuşuluyor. Emir ve talimatla iş yapılmıyor. Aslında böyle bir alanda bir Müslüman'ın yapabileceği şeyler belli denilebilir ama yine de yapılacak şeyler orada karara bağlanıyor. Ayrıca ildeki liselerin kendi arasında bir istişari yapısı var. Bu ortaöğretim istişarelerinin kızlar ve erkekleri bir araya geliyorlar ve kendi sorunlarını konuşuyorlar. Buralarda konuşulacak konular ihtiyaç haline geliyor ve sonra bu çalışmaları yürüten istişarenin temsilcileri, ildeki bunun gibi oluşan esnafın, öğretmenin, hanımların, toplumun değişik kesimlerinin temsilcileriyle bir araya gelip, ilin sorunlarını ve çalışmalarını konuşuyorlar. Çalışmalar öncelikle ilde ele alınıyor, sonrasında aynı alanla ilgili bölge yapısında. Her konu uzmanlarıyla birlikte ele alınıp değerlendiriliyor. Bölgesel çalışmalar daha sonra ulusal düzeyde ele alınıyor. Mesela, 'A' ilinin ortaöğretim komisyonu sorumluları meselelerini bölgelerinde konuşuyor, daha sonra ise Türkiye genelindekilerle istişare ediliyor. İslam dünyasında nelerin olduğu takip ediliyor. Yapılan çalışmalarla İslam dünyası arasında da bir bütünsellik oluşturulmaya çalışılıyor. Çalışmalarımızı evrensel çabaların bir parçası olarak görüyoruz. Bu faaliyet sürecinde sürekli olarak aşağıdan yukarıya doğru sürekli insan, bilgi, deneyim akışı gerçekleşiyor ve en önemlisi biz bu yönetimleri her yıl yeniliyoruz. Atama yapmıyoruz. Ekipler yöneticilerini kendi iradeleriyle, seçimle belirliyor. Böylece yeni simaların süreçlerde görev almasını sağlıyoruz. Bir kişi bir işin başında ila nihaye kalmıyor. Sürekli yenilenen bir yapı söz konusu.

- Bir de şu çok dikkatimi çekmekte: Hanımlar ve erkekler çalışmalara birlikte katılıyorlar, hepsi de oldukça etkin bir şekilde bu çalışmalarda rol almaktalar.

- Bu konuyu da geçmişte çok tartıştık. Bu meseleyle fiili anlamda 28 Şubat'ta yüzleştik. Hepimiz o süreçte polis tarafından alınıp götürüldüğümüzde en yakınımızda ailelerimizi bulduk. Bu işin önemli ölçüde çilesini kadınların çektiğini gördük. Kadınlarımız bizi hiç bırakmadılar, hep sabırla ve metanetle yanımızda oldular; gözümüzü arkamızda koymadılar. 28 Şubat sürecinden sonra da İslami ve insani çalışmaları bırakmadılar, mücadeleye devam ettiler. Aslında birçok bedeli onlar ödediği halde, hep geri planda kaldılar. Örneğin başörtüsü ve benzeri olaylarda ciddi sıkıntılar yaşadılar. Bütün bu yaşadıklarımızdan sonra bu alandaki eksiklerimizi fark ettik. Bu konuyu derinlemesine ele aldık.

İlk iş olarak aile konusundan başladık. Bu alanda Türkiye'de, İslam dünyasında yazılmış tüm eserleri toparladık. Gördük ki, aslında İslam dünyası olarak kaç yüzyıldır aileye dair bir mefkûre üretememişiz. Kadın erkek ilişkisi bir nikah ve faydalanma akti üzerine kurulmuş. Kadınla ilgili yaklaşım da bu anlayış üzerine bina edilmeye çalışılmış, ötesinde ele avuca gelir ciddi bir fikriyat ve pratik ortaya konulamamış. Biz de bu klasik algı ve pratikten bir medeniyet çıkmayacağını düşünerek kolları sıvadık. Bu meselenin çözümü için bir çalışma başlattık. Yeni bir aile algısı, bu aile içerisindeki kadının, erkeğin ve çocukların konumu üzerinde yeniden düşündük ve yeni bir ilişki biçimi üretmeye çalıştık. Aile içerisinde olduğu kadar aileler arasında da geliştirilecek yeni bir toplumsal hayat biçimi oluşturma çabasında olduk. Eğitim sistemimizi de aile merkezli olarak dizayn ettik. Çalışmalarımızda ve faaliyetlerimizin yönetiminde kadın erkek ayrımı yapmadık.

- Mesela Hz. Hatice'nin Peygamberimizin yanındaki yeri...!

- Bir dava arkadaşıydı o; Peygamberimizin Hira'ya niçin gittiğini biliyor... İlk vahiy geldiği zaman ona moral veriyor, onu sükûnete erdiriyor. "Evet, sen peygambersin, o gelen Cibril" diyor; meseleye vakıf biri olarak Peygamberimizin yanında dimdik duruyor. Evet, Rasulullah'ın vahyi getirdiği ilk yer evidir ve evindeki Hz. Hatice'dir. Hz. Hatice'nin İslam'ın ilk yıllarındaki duruşunu ve katkısını bilirsiniz. Onun vefatı, Allah Rasulü ve Müslümanlar için hüzün yılı olmuştu. Asr-ı Saadet'ten sonra İslam toplumundaki en büyük kırılmalardan birisi, Allah Rasulü'nün aile merkezli başlattığı bu mücadelenin aileden kopartılarak saraylarda iktidar mücadelesine dönüştürülmesidir.

"Aile merkezli olma" özelliğimizi kaybetmekle aslında bizler büyük bir kırılma yaşadık. Bizim medeniyetimizin doğum yeri olan yer; ailedir, evlerimizdir. Oysa biz, bir kısım ailelerimizde bu tutumla bağdaşmayan oldukça üzücü sorunlar yaşadık. Arkadaşımız bir dava adamı... Fakat aile, anne, baba, çocuklar bundan haberdar değil. Aile, babanın uğraşısını bir bela olarak görüyor. "Bu işi nereden başımıza sardın?" biçiminde bir yaklaşım içerisinde. Böyle bir ortamda sağlıklı bir mücadelenin verilmesi mümkün değil. Bu yüzden işin içinde mutlaka aile olmalı?

Bu alanda yazılmış kitaplar maalesef kadını cinsel bir obje olarak görüyor; kadına bir şahsiyet olarak bakmıyor. Cinsiyeti ve kılık kıyafeti etrafında sürdürülen bir tartışma yapılmış ve bu sürdürülmeye çalışılıyor. Bunda, bir kısım klasik algıların, özellikle içinde olduğumuz Fatih havzasının da büyük vebali var. Daha sonra İslam dünyasını gezdik ve birçok değişik ülkeye gittik. Türkiye'de olduğu gibi Suudi Arabistan'daki gibi kadın algısı yok aslında. Bizdeki bir proje aslında. Mesela Afrika'da, geri kalmışlıklarına rağmen o kadar münevverler ve ilişkiler o kadar tabii ki. Çok rahatlar ve tabi karşılıklı bir saygı ve sevgi içerisinde hareket ediyorlar. Bizde ise bir sıkıntı var. Bunun için biz yapılanmamızda şahsiyeti merkeze aldık, cinsiyeti değil. Şahsiyetli olursak Hz. Aişe, Hz. Fatıma annemiz gibi şahsiyetleri bugün de yetiştirebiliriz. Onlar, tarihte önemli bir yer ve etki bıraktılar. Buradaki amacımız şu aslında: Bu çalışmaları biraz daha diğer kesimlere, diğer yapılara daha rahat anlatabilmek için, kadınların özellikle örgütlenme bilinci içerisinde olmaları gerekir. Çünkü özgürlüğün örgütlenmeden geçtiğini biliyoruz biz. İşte bunun için Akadder (Anadolu Kadın ve Aile Derneği)'ni oluşturduk.

Bizim aileyle ilgili yaklaşımımız şu; üç temel esas tespit ettik bu süreçte. Birincisi sağlıklı iletişim. Bu, o kadar büyük bir sorun ki, güya iletişim çağındayız ama herkes birbiriyle sıkıntılı. Önce zemini sağlam kurmak gerekiyor, birbirimizi dinlememiz ve anlamamız gerekiyor. İkincisi ise sahih bilgi; aileyle ilgili, insanla ilgili. Günümüz ailesi ise, gelenekle modernizm arasında sıkışmış, kendini arayan bir yapı. Bunun için sahih bilgi önemli. İslam dünyasında yazılanların çizilenlerin maalesef son dönemde çoğu özün üzerini örten şeyler. Meseleyi başka bir yere çeken, işin hep olmazları üzerinde duran, insanların önünü tıkayan şeyler. Üçüncüsü de salih amel. Bu da çok önemli; yani bilmek yetmemekte sadece, bir de ne yapacaksın, nasıl yapacaksın meselesi var. Bunun için eğitim programları yaptık ve paylaştık. Bunu yaparken kim ne yapmış, üniversitelerde, diğer klasik yapılarda neler var, bunları da inceledik. Ailelerin katıldığı eğitim programları oluşturduk. Buralarda bir medeniyet oluşturalım dedik.

Aslında Anadolu Platformu, aile merkezli bir kurumdur; yani evlerimiz bunun ana karargâhıdır ve bunu da Yunus Suresi 87. ayeti merkeze koyarak teşkil ettik: "Evlerinizi karargâh edinin" ayetini düstur edindik. Öncelikle aileden, ama kadının ve erkeğin birlikte katıldığı bir aile eğitiminden yola çıktık; bu aile eğiminde anneye, babaya, komşuya, toplumun diğer kesimlerine ulaşmamız gerektiğini ortaya koyduk. Oradan da evlerimizi eğitim merkezine çevirelim dedik. Çünkü burada büyük bir sıkıntı var, bizim evlerimiz yeniden şahsiyet, kişilik ve değer merkezine dönüşmezse, barınaktan öteye geçmiyor; hep şikayetçi olduğumuz modern ailenin dramı da bu değil mi?

-  Modern hayat da zaten en yıkıcı etkisini aile üzerinde göstermekte; aileyi parçalayarak sadece bir üretim ve tüketim alanına ve hatta aygıtına dönüştürmekte. Modernlik biraz da böyle bir şey. Evlerden başlamak derken aklıma geldi de, bu arada bir de İyilik-Der'i kurdunuz yakınlarda. Yardımlaşmalar açısından Müslüman camialar gerçekten güzel örnekler veriyor ama şöyle bir problem görüyorum: Sanki buna hep uzaklardan başlıyorlar. Oysa bizim sorumluluklarımız öncelikle yakın çevremizden başlar;  her eylem önce durduğu yerden başlar, sonradan çevreye doğru gider ve yayılır. Önce yakınlarını gözetmek, sonra uzaktakileri gözetmek gerekiyor, sanki bizde biraz terslik var. İyilik-Der'de nasıl oluyor, yardımlaşmalarda nasıl bir usûl izlemektesiniz?

- Bizim buradaki bakış açımız da farklı değil; insanların açlığı açıklığı bitmez, biz istiyoruz ki bizim yaptığımız yardım çalışmaları sadece insanların karnını doyurma seviyesinde kalmasın, gerçek bir insani yardım olsun. 20 yılı aşkındır sürdürdüğümüz bir çalışma usûlümüz var. Yardım ettiğimiz insanların tespitinden yardım edilişine kadar, onların eğitim ve gelişim sürecine kadar, bütünlüklü bir proje sürdürüyoruz. Mesela fakirlik tespitini o şehirdeki tüm kesimlerle yapıyoruz; öğretmenlerle, vakıflarla, hayırseverlerle, imamlar ve yöneticilerle; tüm bunlarla birlikte tespit ediyoruz. Yardım sürecinde de insanların onurunu ön plana alıyoruz. Yani birinin onurunu zedeleyerek ihtiyacını karşılarsanız onu yüzsüz yaparsınız; bizim verdiğimiz yardım onun her şeyini karşılamaz ama onun onurunu korumalıdır. Onun için mağazalarımız var, oralara kendileri gidiyorlar, çocuklarıyla beraber geliyor ve ihtiyaçları kadar alıyorlar. Biz geçmişte evlerine götürürdük yardımı. Çocuklarının ve komşunun yanında yardım alan bir anne babanın, annelik babalık misyonu komşular ve çocuklar karşısında zedeleniyor. Devlet de bu konuda olumlu bir yol izlemiyor. Biz bunu devlet yetkilileriyle de tartışıyoruz; yürütmekte oldukları doğrudan yardım yönteminin yanlış bir uygulama olduğunu onlara da söylüyoruz. Biz dilenci üretmemeliyiz. Yardım kuruluşumuzda da mağdurun, ihtiyaç sahibinin iffetinden dolayı dilenmeyenini, isteyemeyenini gidip buluyoruz; en muhtacına yardımlarımızı yapıyoruz ama bizim asıl yardımlarımız eğitim yardımlarıdır.

Bizim şu anda yürüttüğümüz bir yetim çalışması da var. İyilik Der'in içerisinde bunlara dönük, aileye dönük çalışmalarımız var. Bu aile eğitimini, mağdur ailelere, en az 3 oturum olarak veriyoruz. Anne babaya, aile büyüklerine, evlenmiş ama bilinçli olmadığı için, o eski geleneksel eğitim süreci içerisinden geçmediği için, en basit konuları bile bilmeyen, utanan, söyleyemeyen insanlara, hayata dair elzem olan eğitimleri veriyoruz. Ailelerin birçoğu bir göz odada perişan, 5 tane çocuğu var ama daha aile reisi ne demek, bir evin annesi olmak ne demek, bunları bilmiyor. Onun için biz bu topraklarda birlikte yaşadığımız toplumumuzun sorunlarına, sürekli bir istismar ve kışkırtma içerisinde olmaktan başka bir şey bilmeyen insanlar gibi bakmıyoruz. Biz bu sorunları çözmeye çalışıyoruz ve bunun için de mümkün olduğu kadar sorunları çoğaltmaya çalışmadan yapmaya çalışıyoruz.

- Mülteciler için de, sınıra yakın olduğunuz için yaptığınız çok güzel faaliyetleriniz var. Bazı güçler bu yardımları çarptırtmaya çalışsalar da, Birleşmiş Milletler yetkilileri bile bu çabaları takdir etmekteler sanırım.

- Ondan önce şu yetimlerle ilgili olarak son sözümü ekleyeyim; yetimlerin evine gidiyoruz. Öncelikle onlara kendi evlerinde bakılmalı diyoruz, evini dizayn ediyoruz, sonra annesine eğitim veriyoruz, bir anneyle onu kardeş yapıyoruz. Bu çocukların 6 ayda bir sağlık ihtiyaçları, okul ihtiyaçları, kültür ihtiyaçları neyse onu gidermeye çalışıyoruz; sinemaya da, tiyatroya da, camiye de götürüyoruz; bizim çocuklarımızla ortak oyun alanında onları da sosyalleştirmeye çalışıyoruz. Aslında bir yetimin, bir garibin başına elinizi koyduğunuz zaman, elinizin değdiği kadar günahlarınız akar; karnı doyurmuyorsunuz sadece, merhameti paylaşıyorsunuz. Bu anlamda yine yönetimleri işin içerisinde tutarak, şu anda birçok çocuğun madde bağımlılığından, bir kısım şiddet eğiliminden çıktıklarına şahitlik ediyoruz. Bunun öncelikli ayağı Türkiye, Türkiye'de çok yetim var ve biz bunların eğitimiyle, aileleriyle ilgileniyoruz. Biz bu projeyi aynı şekilde şehirlerimizde, sınır bölgelerimizde üye olan derneklerimiz yoğunlukla Suriye sınırında mültecilerimize karşı da uyguluyoruz.

Onlara uluslararası hukuk, "mülteci" diyor; biz kardeşlerimiz, misafirlerimiz diyoruz. Bunlarla da her türlü eğitim çalışmalarını yürütüyoruz. Özellikle sivil toplum alanında çalışmalar yapan birçok dernekle bu tecrübeleri paylaşıyoruz. Diğer taraftan onların çocuklarının eğitimi, kadınların eğitimi, avukatı, doktoru; tüm bunlarla ilgileniyoruz. Mesela geçen ay Suriyeli muhalif yazarlar, sanatçılar, karikatüristler, sinemacılar, şairleri topladık; bir gün boyunca bunlara biz derdimizi anlattık, onlar şiirlerle skeçlerle değişik argümanlarla kendi dertlerini dile getirdiler. Savaşın tozu dumanı arasında kayboluyor bunlar; oysa bu insanlar o ülkenin hafızası. Bir anlamda biz bu hafızayı korumak için onlara her türlü desteği sağlıyoruz. Suriye?nin sanat ve entelektüel alt yapısı giderek çöküyor. Mesela bir yazar hanımefendi, 14 tane kitabı var, bize kızdı; dedi ki, "Ben sizden davacıyım." "Niçin?" dedik. "Bizim orada sadece Orhan Pamuk'la, Aziz Nesin'in kitabı var? dedi; "Siz ümmetçiyiz, diyorsunuz ama kendi eserlerinizi ümmetin diline niye tercüme etmediniz? Benim çocuklarım bunları duysaydı, belki şu an farklı olurdu." Evet, sorumluluklarımız ağır ve bizler, bu sorumluluklarımızın yeni yeni farkına varmaktayız.

- Kitabında anlattığın, Van depreminde yaşadığın bir sahneyi hatırlattı bu anlattıkların. Kadıncağız diyor ki: "Ben çocuğumun öldüğüne üzülmüyorum, neden sizin derneğiniz gibi bir dernek içinde bulunarak ölmedi, ona üzülüyorum."

- Bu hadiseler o kadar çok ki!.. Bir Suriyeli hanımefendi dedi ki, 4 çocuğum öldü, hepsi de genç, üniversitede okuyor. Ama onlar sizi, Türkiye'deki insanları, İslam ümmetinin bir parçası olduğunuzu, kardeş olduğumuzu bilemeden öldüler. Bize hep diyorlardı ki, "Türkler sizin düşmanınız!" Ancak buraya geldiğimizde kardeşliğimizi gördük. Keşke daha önceden iletişim kurulsaydı da bu olmasaydı. Bırakın onları, Türkiye'de 17,5 milyon çocuk okuyor; biz bunların kaçının yüreğine dokunmuşuz? Bizler, şuralarda, bu mekanlarda, bizim yüreğimize dokunuldu diye, adam yerine koyulduk diye bulunmaktayız. Ama gerek ülkemizde gerek dünyada adam yerine koyulmayı, insan yerine koyulmayı bekleyen yığınlarca genç var. Biz de onun için katılımcı meşveret demekteyiz; yani gençlerin mutlaka sürece dahil edilmesi lazım.

Burada anmadan geçemeyeceğim "Zeki Hoca'yı. Bizi dikkatle ve sabırla dinlerdi. Malatya'daydık o zaman; ben giderdim, yaptıklarımızı anlatırdım, şehri bir baştan bir başa iki defa yürürdük, ben saatlerce anlatırdım. O ise sadece beş dakika konuşurdu. Şimdilerde ise kimse kimseyi dinlemiyor; kürsüden konuşan hocalarımız sadece sayılara bakıyor. Hâlbuki bire bir ilgilenmek, bir insanın gönlünü yüreğimizde hissetmek gerekmektedir. Önemsediğimizi ve önemsendiğimizi, sözünü, düşüncesini dikkate aldığımızı hissettirmek gerekmektedir.

- Suriye sorunu oldukça can yakıcı bir noktaya geldi. Bölünmeler, parçalanmalar... Hiç ummadığımız, beklemediğimiz bir Suriye manzarasıyla karşı karşıyayız. Bu meyanda, Cenevre sürecinden bir şey bekliyor musunuz?

- Evet, ciddi bir sıkıntı var, ama neden Cenevre? Sanırım en önemli sıkıntılarımızdan biri de bu. Kendi meselemizi neden İslam ümmetinin topraklarında görüşemiyoruz. Batı başkentlerinde görüşerek kendi sorunlarımızı çözmemiz mümkün değil. Endişem şu ki, Batılılar Suriye'yi Lübnan gibi bölgelere ayırmak istiyorlar; bu arada ortaya çıkan geçici sorunları kalıcı hale getirmeye çalışıyorlar. Sünnilerin bölgesi, Şiilerin bölgesi, liberallerin bölgesi gibi... Bunların iyi niyetli hiç bir düşünceleri yok. Arızi bir parçalanmışlığı uluslararası hukukla kalıcı hale getirmeye çalışıyorlar. Biz bunu muhaliflerle de konuşuyoruz; böyle bir oyuna gelinmemesi gerekir diye. Bu noktaya gelinirse, Suriye de Lübnanlaşır. Sorun ise hiçbir zaman düzelmez. Cenevre'den ise başka bir şey çıkmaz, ama şu da var ki bu savaşın artık cephede verilecek tarafı kalmadı.

- Zaten cephe de kilitlenmiş gibi. İşin trajik yanı ise, İslam dünyası neden sorunlarını kendisi çözemiyor? Sürekli kavga ediliyor ama sorunların çözülmesine sıra gelince Batı'ya müracaat ediliyor.

- İslam dünyasında özgün, kendi milletine dayanan o "katılımcı meşveret"ini canlı tutan, bizim o "kurumsal önderlik" dediğimiz önderlerini yetiştiren bir gelenek oluşmuş değil. Her ülkede sadece bir kurtarıcı var ve her şey ona bağımlı tutulmakta. Bunun zıddına bir durumu Gazze'de görmüştüm; Şeyh Yasin'in evinde. Orada sırasını bekleyenleri görmüştüm. Yetişmiş olan bir önder kadro ve o ocak sürekli yeni isimler yetiştiriyordu. İslam dünyasında ise, dünyaya yukardan bakabilen, azınlık psikolojisinden kurtulmuş, bu coğrafyanın asli unsuru olarak yeniden okumalar yapabilmiş, İslami hareketlere önderler yetiştirilememekte. Son üç yüz yıldır en büyük sorunumuz ne siyasi ne askeri; bizim en büyük sorunumuz düşünsel krizdir. Batılılar topraklarımızı istila ettiler. 1898'de Mısır'ı işgal ettiği zaman Napolyon, biz orada bu gerçekle yüzleştik; Batı geldi ve bizi bu halde açığa çıkardı. Sokaktaki adamımızın en bariz ihtiyacını bile karşılayamamaktaydık. Bize evrensel bir bakış lazım. Toplumdaki diğer unsurları da görmeli. Sadece Müslümanların farklı unsurlarını değil, Hıristiyan'ını, Müslüman'ını, sağcısını, solcusunu görebilmeli. Yüksek bir adalet anlayışı gerekli. Ki bizim zihin dünyamızda adalet güneş gibidir, herkesi aydınlatır; sadece kendimizi değil. Zaten Allah da öyledir. İnanan, inanmayan herkese rızkını verir, hayat verir. Böylece güneşin herkese yansıması gibi bakan önderlikleri İslami hareketler üretemedi. Hâlâ azınlık psikolojisi içerisinde hareket eden, merdiven altı teşkilatlar, gizli saklı manipülasyonlar peşinde olan bir davranış psikolojisi... Ben inanıyorum ki şu süreç, İslami hareket kavramını yeniden tartışacak, cemaatleri getto olmaktan çıkaracak; ya kendilerini yenileyecekler ya da nostaljik bir yapıya dönüşecekler.

- 20. yüzyıldan çıkamadık hâlâ sanırım?

- Hâlâ Said Halim Paşa'nın bıraktığı yerdeyiz. Onun ele aldığı sıkıntılar hâlâ devam ediyor. Zaten temel sıkıntımız da o; yani biz geçmişin sorunlarını örterek bugünü çözemeyiz. Bunları açık yüreklilikle tartışmamız lazım. Bazı sorunlar oralarda gizli ama bunların üstü örtülerek de bir yere varamayız. İyi bir tarih felsefesine sahip olmamız lazım, bir medeniyet tasavvurumuzun olması lazım... Bu sorunları kendi mekânlarımızda konuşabilmemiz için bir defa tasavvur sahibi olmamız lazım. Düne kadar İslami cemaatler, hareketler dendiği zaman, ne kadar çok namaz kılan, oruç tutan, bazı ibadetleri yapan şahsiyetler gelirdi aklımıza. Ama bu toplumun idaresi de bizim sorunumuz; bu, dinin sorunu. Dünya bize nasıl bir yönetim getireceksiniz diyor, kadına ne diyeceksiniz, çocuğa ne diyeceksiniz, aileye ne diyeceksiniz, azınlıklarla, çevreyle ilgili ne düşünüyorsunuz diyor. Bunun için biz diyoruz ki "neslin ıslahı, arzın imarı". İşte bunu çok önemsiyorum. İslam dünyasını geziyorum, altında oturacak bir tane ağaç bulamıyorsun. Sadece tüketen bir toplum bir medeniyet oluşturamaz, sorunların çözüm adresi asla olamaz.

- 17 Aralıkla birlikte ortaya çıkan krizi de öyle görüyorum ben; yani ister cemaat olsun ister Ak Parti olsun, sanki geleceğe dönük yapabileceklerini yapamadıkları, artık nefesleri tükendiği veya geleceğe dönük önemli bir heyecan ortaya koyamadıkları için; sözgelimi anayasa meselesini bir sonuca götürülememesi, çözüm sürecinin bir sonuca götürülememesi gibi, sistemin bir krize uğramasına yol açtılar. Yani 17 Aralık meselesindeki mevzuları bir kenara koyacak olursak, sanki siyasette de bir tıkanma ortaya çıktı; sanki gelecek hakkında ne yapacağız meselesi hakkında bir cevap veremiyoruz; bir cevap üretemez hale geldik sanki.

- Sayın Başbakan burada çok ciddi bir risk aldı. Ak Parti iktidarı, onun da hedeflediği veya hedeflemediği bir şekilde İslam dünyasında bir heyecan dalgasına dönüştü ama bu toprakların kadim sorunları var. Kaç yüz yıldır İslam dünyası dediğimiz bu toprakların sorunlarının üniversitelerde hiç araştırması yapılmamış. Mesela Türkiye'nin üniversitelerinde bile Kürt meselesi hakkında daha doğru düzgün bir araştırma, bir doktora çalışması yapılmış değil. Türkiye'deki o 1000 yıllık İslamlaşma serüvenini sağlıklı bir şekilde araştıran, analitik düşünceyle dünyaya yukarıdan bakabilen akademik zihinler oluşmamış. Sosyal bilimlerimiz bir tercüme faaliyeti olmaktan öteye gidememekte. Bu çağın ihtiyaçlarına dair bilgi üretemedik; üretemediğimiz için de bu patinajları yaşatıyorlar bize. Hemen çabucak öfkeleniyoruz. Hâlbuki bu işlerin nasıl yapıldığını bilen adam kolay kolay bu tuzaklara düşmez. Sağlıklı bir algı oluşturma, İslam dünyasında bir cesaret oluşturma anlamında, hükümet zayıf kalabilir. Burada başka güçlerin devreye girmesi gerekir. Tayyip Bey'in ve Davutoğlu'nun ortaya koyduğu söylem, bir heyecan dalgası oluşturdu ama bunu entelektüel insani birikimimizle, bu kapitalist dünyaya karşı iktisat anlayışımız ve iktisat felsefemizle, farklılıklara yaklaşımımızla, adalet anlayışımızla, merhamet anlayışımızla desteklemeli ve güçlendirmeliyiz. Çünkü bu toprakların insanlık onuru örselendi, onur diye bir şey kalmadı; Batı yerle bir etti bunları. Tüm bunların yeniden ele alınması lazım. Bu anlamda kapı aralanıyor aslında. Ben yurtdışı gezilerine gitmeden önce Türkiye hakkında söylenenlerin abartıldığını düşünmekteydim; milliyetçi bir yaklaşım olarak telakki etmekteydim. Ama buraya karşı, Türkiye?nin öncülüğüne dair bir ön kabul var, coğrafyanın da bize yüklediği bir misyon var. Ama bu coğrafyanın dinle, yani toplumla olan yüzyılı aşkın bir kavgası var. Akademik literatür İslam düşmanlığı üzerine oturtturulmuş, okuryazarımız halkından uzak, yukarıdan bakıyor. Kadim olan bir zihniyetin içinde doğuyoruz; evimizde, ailemizde iyi kötü bir eğitimden geçiyoruz ama kendi ayaklarımızla modernizmin okullarına gidip İslam karşıtı bir eğitimle, "tevhidi tedrisat"la iğfal ediliyoruz. Öncelikle bu çelişkinin ortadan kalkması lazım ki yapılanlar kalıcı olsun. O yüzden bence AKP hükümetinin diğer alanlarda birçok şey başarmış olsa da bu alanda sınıfı geçemedi. Bunu sayın Başbakana da söyledim, "sizin 2023 ekonomi hedefiniz var ama 2023 adalette, özgürlükte, eğitimde, siyasette, sanatta, edebiyatta aşikar bir hedefiniz yok" dedim. Eğitim ve kültürde  maalesef perişanız.

- Zaten askeri gelişmişlikte ilk 10'dayız, ekonomide 16-17. sıralardayız ama insani gelişimde 60-65. sıralardayız.

- Şimdi, kendileri diyorlar ki, adam getireceğiz ama bulamıyoruz! Yani bu büyük bir boşluk. Peki, bulmak için ne yapmak lazım? Bu düşünceniz, iddianız, ümmet-memleket derdiniz varsa, bunun okulunu kurmanız lazım. Erbakan geleneğinin en büyük açmazı budur. Okulu yoktur; o zaman da meselelere sadece siyaseten bakan bir algı ortaya çıkmakta ama görüldüğü gibi bu da yerli değil, bir yere gelip tıkanmakta.

- Nurculuk ise hep eğitime önem verdi ama yetiştirdiği elemanlar da maalesef belli bir standardın üzerine çıkamıyor; oranın da derdi ya da ufku bu kadar. Sadece belli bir sıradüzene uygun eleman yetiştirmekte; öncülük nosyonundan uzak ara elemanlar.

- Orda da insanlar tek tipleştiriliyor. Bu yüzden eksikliği duyulan alanlar için bir devşirme usulüyle eleman transferine gidiliyor. O zaman da, sürekli güçlü birilerinin yanında, onun himayesinde durmak gibi bir eğilim ortaya çıkmakta.

- Özgür bir zihniyetin, yaratıcı zihinlerin yetiştirilemediği bir sıradanlık.

- En büyük sıkıntı da şu: Allah bir insanı farklılıklarıyla yaratıyor; siz ise diyorsunuz ki ben herkesi öğretmen yapacağım. Bu adamın resme yeteneği var ama siz diyorsunuz ki ben bu sene herkesi hukukçu yapacağım veya emniyet elemanı yapacağım. Yani tıpkı bir ziraatçı gibi bu sene şunu ekeceğim diyorsun. Oysa toprağın özellikleri kadar insanların da özellikleri vardır ve öncelikle göz önünde tutulması gereken budur. Kendini insanın yaratıcısı gibi görmek, onu da tıpkı nebatat gibi planlamaya tâbi tutmak, doğru bir yaklaşım değil. Cemaatler de bir süre sonra devletlerin insanları araçsallaştırması gibi kendi müntesiplerini araçsallaştırabilmekte. Sadece devletler araçsallaştırmıyor dini.  Cemaatler de kendi varlığı için, iktidarı ya da çıkarı için dini araçsallaştırabiliyor.

- Aslında cemaatlerde güçlü bir iktidarlaşma eğilimi var; siyasetten uzak olduklarını söyleseler de, oldukça politikler ve her biri bir tür iktidar odağı gibi.

- Yani o da büyük bir çelişki; ama umuyorum ki bu dönem şu tartışmalar faydalı olacak. Fethullah Hocayı, cemaati, siyaset cemaat ilişkilerini ciddi bir biçimde tartışmalıyız. Onun uluslararası emperyal odaklarla iş tutması ise, meselenin diğer boyutu. Mutant olması, yani bu toprakların dokusuna uygun bir yapı olmaması meselesi ise başka bir yön.

- Bu güne kadar her kesim açısından bir sorun olduğu halde hiçbir zaman ciddi bir şekilde tartışılmadı. İnsanlar ya nezaketinden, ya çekindikleri için, ya da mahalle içi bir sorun olarak gördüklerinden bu konunun üzerinde ciddi bir biçimde eğilmediler.

- Biraz da, aman işte, benden bilmesinler yaklaşımımız var ya! Oysa âlim, entelektüel, aydın ne demek; toplumun yararına çalışan, toplumu aydınlatan, sorunlarını ortaya koyan ve çözmeye çalışan demektir. İslami hareket ne demektir: Karanlığı yaran, yol açan. Ama herkes maslahatçı oldu; bir dönemin sözüm ona devrimcileri, ıslahatçı oldu; zaten muhafazakârlık da devrimciliğin ölümüdür.

- En kötüsü de buna, bu söyleme sığınmak; yani muhafazakârlık söylemine.

- Devrimciliğin ürkütücü bir tarafı var; oysa devrimci adam sürekli imkânlarını riske ederek toplumun önünü açan insandır. Devrimci hareketler de öyledir. Şu anki siyasi iktidar, maalesef İslami cemaatlerden daha devrimci, bazı konularda daha radikal, daha İslamcı. Bakıyorum Kürt meselesinde, "Biz bu konuyu niye tartışıyoruz" denmekte, dahası "Bu çözüm süreci de nedir?" diyenler de cabası. "Alevilerle şunu niye yapıyoruz?" diyor bazıları; oysa beraber yaşıyoruz zaten ve bunun bir mutabakat zemininin olması lazım. Aramızda bugüne kadar süren korkuların ve kaygıların giderilmesi lazım; kısacası konuşmak, konuşabilmek lazım.

- İslami kesimde Kürt, Kürdistan lafı ağza alınmazken, bunu Başbakanın söylemesi oldukça manidar gerçekten de; aslında başkalarının konuşup toplumu Başbakanın söylemine hazır hale getirmesi gerekirdi.

- Aslında bir anlamda bu cemaat kavramı tartışılır hale getirilecekti. Devletin dinle olan kavgasından dolayı, her yapı varlığını sürdürme eğilimini devam ettirdi. Şehirlerden sökülüp atılmak istendik; varoşlarda, kırsallarda var olduk ama oraların kültürünü de aldık. Hâlâ da şehirli olamadık; münevver, medeni, farklılıkları tolere edebilen, Hz. Peygamberin, Hz. Hatice'nin evindeki o kültür havzasını oluşturamadık. Dini anlayışlar bile birbirine tahammül edemiyor. Bir tür bedevilik yani, belki kırsalda böyledir hayat; oradaki şartlar gereği. Bu süreçte, kendi ülkemizde azınlık gibi davranmaya başladık.

- "Öz yurdunda garipsin, öz vatanında parya..."

- Yeni yeni devlet, en azından algı olarak İslam'la, halkın değerleriyle barışma sürecine girmekte. Bu dönemde cemaatlerin  de yeni bir misyon edinmesi lazım. Oysa her birimiz hemen buradan siyasete atlamaya çalışmaktayız. Çünkü devletin elindeki güç ve otorite cezbediyor, mülkiyet cezp ediyor; cemaatler ticarethaneye dönüşmüş durumda, cemaat yöneticileri CEO gibi çalışıyor. Bunlar çürümenin, bozulmanın en büyük göstergeleridir. Biz insan yetiştireceğiz; bürokraside de, iktisatta da, siyasette de, sanatta da insan yetiştirmemiz lazım. Bir alanda adam mı lazım, onlarcasını yetiştirelim; içlerinden en kalitelisi seçilsin. O adamın kimden olduğu önemli olmasın; kalitesi ile seçilsin. Çünkü toplumda gerekli bir nitelik ve dönüşüm sağlanırsa, şayet bir bozulma gösterirse, millet de ona dersini verir.

- Bir de seçimler mevzusu var; önümüzde bu açıdan zorlu geçecek bir yıl var ve bu gerilimler biraz da bununla ilgili sanırım.

- Evet, Türkiye olağanüstü bir sürece giriyor. Bu topraklarda yaşamak, sürekli okyanuslarda seyahat etmek gibidir; dev gibi dalgalar olacak ve buna alışmamız lazım, her dalga içimizdeki unsuru ötekileştirmeden yol almasını bilmemiz lazım. Biz kendi farklılıklarımızı, kendi azınlıklarımızı, farklı cemaatlerdeki insanları kardeşlerimiz olarak göremezsek, birileri bunları ifsad eder ve ondan sonra "niye ettiler" demek, bir anlam ifade etmez. Bizler, toplum huzurunda, gerek siyaset olarak belediyelerde, bürokraside, gerek cemaat yönetimleri olarak toplum hayatında, bir şeylere talip olmuşuz ve bu tür  insanların özel hayatı olmamalı. "Özel hayat" dediğimiz şey ifsaddır, çürümedir, bozulmadır; yani ben bir araba aldıysam eşim, komşum, çocuğum bana sormalı: "nerden aldın bu arabayı?" diye. Nereden buldun kavramı var ama anlamsız bir şey, bu cevabı biz kendi içimizde vermeliyiz. Hz Ömer'in hadisesini cemaat liderleri bangır bangır anlatıyor. İşte cübbesini sormuşlar, "nereden aldın?" diye. Peki, "sen nereden aldın?" Bu kadar mülk, bu kadar mal, bu arabalar, nereden geldi? Yani milletin duygularının sömürülmemesi lazım. Olsa bile edeple, tevazuyla yaşamak lazım. Bundan böyle edebi, ahlakı, milletine saygısı, evrensel değerlere bağlılığı, onuru olmayan adamlar yönetici olmamalı; yapmamalıyız, yaptırmamalıyız, siyasetçileri bu konuda zorlamalıyız, artık bu olmamalı, yani politikanın ahlakı değişmeli. Zaten şu anki Batı tipi politika denilen o sekülerizm, aslında dünyevileşmedir. Batıda Rönesans ve Reformla beraber artık din siyasetten, iktisattan ve eğitimden koparıldı ve biz de sistemimizi oradan aldığımız için, siyasette ve eğitimde din yok, dinsiz bir algı var. O yüzden de "ne yapsan yeridir" mantığı yerleşti. Siyasetin eylem kılavuzlarıyla kaynağı din olan eylem kılavuzlarını milletimiz artık örtüştürmeli; artık böyle ahlaksız, milletin malını çarçur eden, onurlu bir duruş sergilemeyen yöneticiler, bundan sonra toplum içerisinde saygı görmemeli.

- Yani cemaatlerin, aydınların, seçmenlerin de burada sorumlulukları var; eleştirel bir mekanizma yok, hesap sorma meselesi yok; sadece itaat kültürü var. Eleştirinin, sorgulamanın illa olumsuz açıdan ele alınmaması lazım; kaldı ki alınsa bile, üstümüze düşen vazifeden de kaçınmamak gerekir.

- Evet, maalesef mekanizma buna müsait değil, eleştirdiğimizde bu bir sorun oluyor. %50 destek, bir onaylama gibi addediliyor. Yani başka bir seçenek yok ki; bir açıdan mecburen sana veriyor, kime versin? Bir başka açıdan ise oyunu vermek, vesayetini vermek anlamına gelmemeli. Görüyorsunuz, 100 yıldır neler yaşatılmış bu millete. Dolayısıyla artık zihniyet değişmeli; özelikle biz onun için "katılımcı meşveret, kurumsal önderlik" demekteyiz. Yani önderliğin bir kişiye, hakana atfedildiği bir yönetim tarzında, evet, bir yükseliş yaşanmıştır Türk devletlerinde. Ama Osmanlı'da, padişah olsa da, bir aile vardı, bir konsül vardı, bir hukuk vardı ve sistem o yüzden daha uzun ömürlü oldu. Günümüzde ise artık bir kişinin değil, kurumsal önderliğin yönetimi anlayışı öne çıkmakta ve çıkmalı. Şehirlerimizi beraber yönetmeliyiz; yaşayanlarla birlikte bir şehirlilik bilinci oluşturmalıyız. Biz onun için yerel yönetimlerle ilgili özellikle sosyal politikalarla ilgili bir rapor hazırladık. Bunu başkanlarla paylaşıyoruz; özellikle yetimler, yoksullar ve ihmal edilmişler, ekolojiyle alakalı, yenilenebilir enerjiyle ilgili mevzuları gündeme aldık. Çünkü bu da bizim arzımız, bunun da kirletilmemesi lazım. Özellikle gençlik, kadınlar konusu var; diğer taraftan şehirlerin mutlaka araştırma merkezi olmalı. Yöneticilerimiz aklına geleni uygulamaya girişmemeli; bir master proje olmalı.

- Mahalli yönetimlerin sosyal yatırımlarla ilgili ciddi zaaflar var; o konuda ciddi çalışmalar yapılmamakta, yeni şeyler ortaya konmamakta. İyi kötü Refah Partisi döneminde yenilikçi bir çaba ortaya kondu. Ondan önce hiçbir şey yoktu ama ondan sonra sanki çok geliştirilmedi, yani daha ileri bir aşamaya gidilemedi.

- Bu alanda ciddi çalışma gerekiyor. Özellikle modern dünyanın en büyük buluşlarından birisi de bu metropol şehirlerdir; bu şehirlerde birçok şey bir arada fakat bunun yönetimbilimi yani şehir yönetimbilimi hâlâ oluşturulabilmiş değil. Batıda kısmen var ama onların da medeniyetleri bizimkiyle farklı. Ona uyduğumuz zaman ne aile ne kültür ne toprakla olan ilişkin kalıyor; insanın nesneleştiği bir şehir var onlarda. Bizde ise insanın merkeze alındığı, değer eksenli bir şehirden yola çıkılmalı; bunun en merkezinde de aile vardır. Aslında bu toprakların medeniyet havzası yeniden inşa olunmalı.

- Cemaatlerin de bu açıdan çok işlevsel olması gerekiyor; küçük şehirlerde, köylerde, kasabalarda herkesin belli bir sosyal çevresi var, şehirlerde ise bir sosyal çevre eksiği var. Bu eksiği giderecek bir yapılanma da cemaatler. Cemaatler de sanki bunun çok da bilincinde değiller; hâlâ o eski algı üzerinden hareket etmekteler.

- Cemaatlerin kendi imkânlarını artırmanın peşinde koşmaktan vazgeçmeleri lazım. Milletin değerlerini, ihtiyaçlarını düşünmeleri ve öne almaları lazım. Annemiz, babamız, hocamız, ağabeyimiz neden bize emek verdi? Bu millete hizmet edelim diye; kendimize, kendi cemaatimize değil. Dönüp bir yerde bir yanlış varsa onu düzeltmeliyiz. Biz bugüne kadar birkaç projeyi takip ettik; fiilen, çok da büyük projelerdi ve sonuç da aldık. Şehrimizle alakalı, Başbakana kadar götürdüğümüz projelerdi ve sonuç da aldık. Ama biz de hırsızla beraber çalmışsak, sözümüz para etmez. Yani öncelikle temiz olacağız; hani diyor ya Hz. İsa;  "İlk taşı hiç günah işlememiş olanınız atsın" diye; biz de öyle bakmalıyız meseleye. Şimdi de herkes bir şekilde bu süreçten gerekli dersi çıkarmalı. Çünkü bu dönemler aslında topyekûn arınmaya da bir vesile oluyor. Ötekinin günahlarını saymayı bir kenara bırakacağız; başımızı iki elimizin arasına alıp, birbirimize içimizi döküp kendi günahlarımızdan arınmaya çalışacağız. Şu yüzyılın hesabını verip, yeni bir gelecek tasavvuru oluşturmak dileğiyle hareket edeceğiz.

- Teşekkür ederiz, Allah Razı olsun.